Eχει θητεύσει σε υπουργείο, αλλά εμείς προτιμάμε να τον προσφωνούμε ως καθηγητή, διότι για πολλά χρόνια ο Γιάννης Πανούσης ήταν γνωστός στο κοινωνικό και ενημερωτικό σύστημα ως πανεπιστημιακός, καθηγητής Εγκληματολογίας, με πολλές δημόσιες παρεμβάσεις. Τον συναντήσαμε ενώ έφτανε στις αίθουσα του ΤΕΙ για την ημερίδα περί προσώπων και ειδώλων. Απλός, ευγενικός, χαμηλότονος και προσαρμοστικός, δεν είχε αντίρρηση να κάνουμε και καμιά πολιτική ερώτηση. Εν τέλει, οι περισσότερες ήταν πολιτικές, αλλά οι απαντήσεις ήταν στοχαστικές.
Να ξεκινήσουμε κάπως ασυνήθιστα; Εχετε θητεύσει σε υπουργείο, είστε πανεπιστημιακός, αρθρογραφείτε, ασχολείστε με την ποίηση. Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σας έρχεται στο μυαλό κάθε πρωί;
Οτι είναι μια άλλη μέρα. Οτι σου δίνεται μια άλλη ευκαιρία να εφαρμόσεις όσα έχεις σκεφτεί, όσα έχεις ονειρευθεί. Οτι η ζωή είναι μία. Και ότι είναι και όμορφη, αν μπορέσεις να την κάνεις όμορφη. Από εκεί και πέρα, διερωτάσαι πώς θα ζήσεις σε έναν δύσκολο κόσμο με ανθρώπους που έχουν διαψευστεί, απογοητευθεί και περιθωριοποιηθεί. Δεν μπορείς να είσαι ευτυχισμένος μόνος. Πρέπει να ευτυχείς και με άλλους.
Τι είναι αυτό που μας έχει διαψεύσει;
Νομίζω τα πάντα. Αλλά ανάμεσα στα πάντα είναι και ο εαυτός μας. Δεν είμαστε σε φάση κρίσης, είμαστε σε φάση παρακμής. Εχουν πέσει όλα τα αξιακά συστήματα. Αυτά που πιστεύαμε πως είμαστε, τελικά δεν είμαστε. Ούτε ο Θεός είναι Ελληνας, ούτε είμαστε απόγονοι του Ζορμπά για να απολαμβάνουμε κάποιας ιδιότυπης ασυλίας.
Τι είναι αυτό που ξύπνησε στην Ελλάδα η κρίση; Ποια φαινόμενα, ποια ρεύματα ανέβλυσαν;
Δεν νομίζω ότι έγινε κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι οι Ελληνες περιμένουν να περάσει η κρίση για να κάνουν τα ίδια. Προφανώς υπάρχει μεγαλύτερη φτώχεια, ανέχεια, περιθωριοποίηση, και σε ατομικό και σε ευρύτερο πεδίο. Αλλά δεν νομίζω ότι βάλαμε μυαλό. Κάνουμε τα ίδια που κάναμε με λιγότερα λεφτά. Δεν ξύπνησε κάτι άλλο. Ας πούμε, δεν έγινε ο Ελληνας περισσότερο θρησκευόμενος, εναποθέτοντας ελπίδες στον Θεό, ούτε έγινε πιο αριστερός, επειδή έχει κρίση ο καπιταλισμός. Ούτε έγινε περισσότερο συντηρητικός, εξαιτίας των ζητημάτων της ασφάλειας, της επιθετικότητας- και των γεωπολιτικών, όχι μόνο των εσωτερικών- που θα μπορούσαν να τον εσωστρέψουν περισσότερο. Η οικογένεια έχει εσωστρέψει πολύ. Είχε πάει να ανοιχτεί στην κοινωνία, αλλά με τον φόβο της ανεργίας, που έχει μεταφερθεί και στη νέα γενιά, η οποία δεν ερωτεύεται, δεν παντρεύεται, η οικογένεια έχει αναδιπλωθεί. Αυτό το ονομάζω «καγκουροποίηση», ξαναμπαίνουμε δηλαδή στον μάρσιπο. Τα παιδιά δεν μπορούν να απελευθερωθούν και να δράσουν ανεξάρτητα. Εχουμε απλώς περισσότερη αμφισβήτηση στους θεσμούς από όση είχαμε προηγουμένως, στη δικαιοσύνη, στον στρατό, στην αστυνομία. Φταίνε όλα αυτά ή φταίει το ξερό μας το κεφάλι;
Τι είναι αυτό που παρήγαγε την ξηρότητα του κεφαλιού μας;
Μια αντίληψη ζωής. Ολη αυτή η ιδεολογία της αστακομακαρονάδας. Οτι όλα αυτά είναι εύκολα. Δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά ήσουν λαμόγιο, με την έννοια της ωφελιμιστικής και παράνομης αντίληψης. Ολα γίνανε εύκολα. Εύκολα έμπαινες στο πανεπιστήμιο, εύκολα έβγαινες κάποια στιγμή, εύκολα σου εύρισκε δουλειά ο δήμαρχος, ο βουλευτής και δεν ξέρω ποιος, εύκολα λούφαρες. Θα έρχονταν τα δάνεια, θα έρχονταν τα άλλα δάνεια, τα πακέτα τα ευρωπαϊκά. Δεν καταλαβαίναμε ότι αυτό δεν θα κρατούσε στο διηνεκές. Κάπου φτάσαμε στα όρια της ύβρεως. Και το σύστημα τιμωρεί. Είχαμε χάσει το μέτρο, που υποτίθεται ότι κατά την αρχαιότητα μας διέκρινε. Και πέσαμε σε τοίχο. Θα πέφταμε, δηλαδή, έτσι κι αλλιώς.
Τι είναι αυτό που διαμόρφωσε αυτό το πνεύμα στην Ελλάδα; Πολλοί ενοχοποιούν την περίοδο μετά το ’81, άλλοι μετά τη Μεταπολίτευση. Αλλοι πάνε παλιότερα. Εσείς από πού θα ξεκινούσατε;
Η Μεταπολίτευση έκανε μια ζημιά. Εδωσε την αίσθηση ότι όλα επιτρέπονται και όλα συγχωρούνται. Και ότι όλα συμψηφίζονται. Οτι δεν υπάρχουν υποχρεώσεις, αλλά μόνο δικαιώματα. Οτι μπορεί η ελευθερία να είναι άνετη, χωρίς κανόνες. Και η δημοκρατία, άνετη. Αυτό ήταν το πρώτο ιδεολογικό ξεχείλωμα. Το άλλο ήταν η περίοδος του ΠΑΣΟΚ, από ένα σημείο και μετά. Οχι πως δεν έκανε πολλά σωστά πράγματα το ΠΑΣΟΚ, δεν πρέπει να αδικούμε κανέναν. Σπάσανε όμως κάποιες παλιές- κάποιες ήταν και σαθρές- δομές. Οι καινούργιες όμως δομές και καταστάσεις δεν έφτιαξαν δική τους ηθική, δικούς τους κανόνες. Διευρύνθηκε η πίτα, διευρύνθηκαν και όσοι συμμετείχαν στην πίτα, αλλά άναρχα. Εκεί, χάθηκε κάθε έννοια ορίων. Αλλά όταν περνάς τα όρια, θα γυρίσεις ανάποδα. Μετά ήρθε η περίοδος των Ολυμπιακών Αγώνων, όπου φαντασιωθήκαμε άλλα πράγματα, ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου. Και μετά αρχίσαμε, σιγά-σιγά, να μπαίνουμε στην πραγματικότητα. Στην οποία και πάλι δεν θέλαμε να μπούμε.
Η κυβέρνηση Τσίπρα έχει ωριμάσει ή έχει γίνει κυνική;
Ωριμάζει, κατ’ αρχήν. Περνάει τις φάσεις της, είτε αυτές ονομάζονται ιδεοληψίες, είτε ψευδαισθήσεις, δεν έχει σημασία αυτό. Σημασία έχει ότι κατάλαβαν ότι όσα φαντασιώνονταν ότι θα κάνουν, δεν γίνονταν. Δεν ζούμε μόνοι μας, ζούμε με άλλους, εξαρτώμαστε και επηρεαζόμαστε από άλλους. Οσα είχαν ως νεολαίοι διακηρύξει δεν ίσχυαν. Οταν φτάνεις στο σημείο να λες ότι η ασφάλειά μας είναι ο 6ος Αμερικανικός Στόλος, και να το λέει αριστερός αυτό, καταλαβαίνεις τι περίπτωση συζητάμε. Τώρα, σε τι βαθμό θα ωριμάσει θεσμικά, αν θα καταλάβει πώς λειτουργούν οι θεσμοί σε μια δημοκρατία, και αν θα ωριμάσει, να το πω έτσι, σοσιαλδημοκρατικά, πώς θα ανοιχτεί σε άλλες υγιείς δυνάμεις, ώστε να φτιάξει έναν άλλο κορμό διακυβέρνησης, είναι το ζητούμενο.
Μετείχατε στην κυβέρνηση, στο υπουργείο το οποίο υπηρετήσατε, ζήσατε την εμπειρία που ζήσατε. Πώς την αποτιμάτε εκ των υστέρων; Ηταν ουτοπικό αυτό που προσπαθήσατε, υπό τις δεδομένες συνθήκες, ή ήταν μια ευγενής επιδίωξη, για την οποία δεν μετανιώσατε;
Α, εγώ δεν μετανιώνω. Κρατάω τα καλά και πετάω τα κακά. Κατ’ αρχήν ήταν τιμητική η πρόταση. Κατά δεύτερο ήταν ένα αντικείμενο που ήξερα, δεν μου ζήτησαν να γίνω υπουργός Υγείας ή Αγροτικής Ανάπτυξης. Το διδάσκω 30 χρόνια, ήθελα να δω αν εφαρμόζεται. Κράτησα λοιπόν τα καλά. Την αποδοχή από την κοινωνία, από το πολιτικό σύστημα και την ίδια την αστυνομία. Κάποιοι άνθρωποι είχαν αντίρρηση. Τι να κάνουμε; Αυτό είναι η δημοκρατία. Πρέπει να έχεις γερό στομάχι. Είπατε μια ωραία φράση, ότι ήταν «ευγενής επιδίωξη». Ηταν μια πρόκληση. Την πρόκληση την παίρνεις, δεν την φοβάσαι. Αλλά πρέπει να ξέρεις και κάποια στιγμή βγαίνεις.
Το θέμα σας είναι η διαφθορά και τα ΜΜΕ. Φταίνε μόνο εκείνοι που διαφθείρουν τα Μέσα ή και τα Μέσα δεν έχουν αντίρρηση να διαφθαρούν;
Στη διαφθορά εμπλέκονται πέντε. Αυτός που διαφθείρει, αυτός που διαφθείρεται, αυτός που βλέπει, δεν μπαίνει στη βασική σχέση της διαφθοράς αλλά επωφελείται, οι θεσμοί, και τα ΜΜΕ. Το θέμα δεν είναι αν διαφθείρονται -αυτό γίνεται παντού- αλλά ότι προβάλλουν το κομμάτι της διαφθοράς που θέλουν. Με την έννοια αυτή, τα μίντια ορίζουν τι είναι διαφθορά.
Τώρα που παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο το διαδίκτυο, που είναι αρκετά σκοτεινό. Εχει πολλούς παίκτες, και πολλούς ερασιτέχνες. Σας ανησυχεί ότι μπορεί η όποια διαφθορά να πάρει ανεξέλεγκτη έκταση;
Η διαφθορά βρίσκει μέσα. Δεν της χρειάζεται ένα συγκεκριμένο. Οι κίνδυνοι του διαδικτύου είναι άλλοι, είναι η απειλή της κατασυκοφάντησης και της σπίλωσης. Και δεν εννοώ μόνο τα φέικ νιους. Μέσα εκεί μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα του ασκού του Αιόλου, με ανθρώπους που δεν είναι ακριβώς ομαλοί στον τρόπο που βλέπουν τα πράγματα. Αυτό είναι δύσκολο να το ελέγξεις. Και είναι δύσκολο να πείσεις τον χρήστη να βάλει φίλτρα και να διασταυρώνει.
του Κωνσταντίνου Μάγνη
