«Ο ευρωσκεπτικισμός αυξάνεται αλματωδώς και η επιστροφή στα εθνικά νομίσματα αποτελεί την προμετωπίδα της ανάγκης για πολιτικές με περισσότερο εθνικά χαρακτηριστικά, που θα μπορέσουν να ανταποκριθούν στις σύγχρονες ανάγκες» υποστηρίζει ο καθηγητής Οικονομικών, στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης Διονύσης Χιόνης στη συνέντευξη που παραχώρησε στο topontiki.gr.
Ειδικότερα για την Ελλάδα των μνημονίων ο Δ. Χιόνης λέει ότι «χρειάζεται η διαμόρφωση μιας άλλης πολιτικής και οικονομικής πρότασης, που θα έχει κεντρικό στόχο την αντιμετώπιση της κρίσης, την επίτευξη υψηλών ρυθμών ανάπτυξης και την αντιμετώπιση της φτώχειας». Όπως σημειώνει, η ελληνική οικονομία χρειάζεται ένα μεγάλο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, ωστόσο συμπληρώνει πως «η οικοδόμηση αυτής της πρότασης δεν μπορεί να γίνει εντός ευρώ». «Ένα παρόμοιο πρόγραμμα επενδύσεων πρέπει να συνοδευτεί από νομισματική χαλάρωση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να αντιμετωπιστεί η κρίση».
Όσο για τους φόβους που επικρατούν για τυχόν βαριές συνέπειες από τυχόν έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, τονίζει ότι «οι βαριές συνέπειες στην ελληνική οικονομία εμφανίστηκαν με το ευρώ. Με το ευρώ χρεοκοπήσαμε. Και το χρέος που δημιουργήθηκε τα τελευταία οκτώ χρόνια είναι περίπου ανάλογο με το χρέος που έχει δημιουργηθεί τα 100 προηγούμενα χρόνια με τη δραχμή». «Όσο για τις συνέπειες και τα αποτελέσματα από την επιλογή του εθνικού νομίσματος, της δραχμής, έχουν να κάνουν με τις πολιτικές και λιγότερο με το νόμισμα».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:
Η στροφή προς την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων θεωρείτε πως ενεργοποιεί διαθέσεις για επιστροφή σε εθνικά νομίσματα; Για παράδειγμα στην Ιταλία, όπου η συζήτηση για έξοδο από το ευρώ είναι αρκετά έντονη.
Η άνοδος του ευρωσκεπτικισμού αποτελεί ουσιαστικά το αποτέλεσμα μιας Ε.Ε. που δεν ανταποκρίνεται στα οράματα των ιδρυτών της και αποκλίνει πλέον από τις θεμελιώδεις αρχές της. Το γεγονός αυτό επικυρώνεται τόσο με τη διακήρυξη στο Παρίσι όσο και με το κοινό ανακοινωθέν της Μάλτας, που κάνουν ξεκάθαρες αναφορές για την ΟΝΕ των πολλών ταχυτήτων. Μετά την εκδήλωση της κρίσης η ΟΝΕ των διαφορετικών ταχυτήτων είναι μια πραγματικότητα. Ακόμα και σε χώρες που αποτέλεσαν τους πυλώνες του σύγχρονου ευρωπαϊκού οικοδομήματος υπάρχει η συζήτηση για την έξοδο από το ευρώ.
Σήμερα διαφαίνεται μια δυσκολία της Ε.Ε. να προσαρμοστεί στο νέο οικονομικό και γεωπολιτικό σκηνικό. Η δυσκολία αυτή συνοδεύεται και από την αποτυχία της να αντιμετωπίσει τα θέματα που συνδέονται με την ύφεση, την ανεργία και τη μετανάστευση. Δημιουργείται έτσι ένα κενό πολιτικής μαζί με μια απογοήτευση των Ευρωπαίων. Διαφάνηκε αυτή η απογοήτευση στο Brexit, αποτυπώνεται στη Γαλλία, στην Ιταλία, ακόμα και στις χώρες που πρόσφατα εντάχθηκαν στην Ε.Ε., όπου με χαρακτηριστική ευκολία αγνοούν τους ευρωπαϊκούς κανόνες.
Ο ευρωσκεπτικισμός αυξάνεται αλματωδώς και η επιστροφή στα εθνικά νομίσματα αποτελεί την προμετωπίδα της ανάγκης για πολιτικές με περισσότερο εθνικά χαρακτηριστικά, που θα μπορέσουν να ανταποκριθούν στις σύγχρονες ανάγκες. Με αυτόν τον τρόπο χτίζεται ένα νέο μέτωπο δημοκρατικών δυνάμεων που σύντομα θα απενοχοποιήσει τις μέχρι χθες ποινικοποιημένες έννοιες και θα προτείνει ρεαλιστικές λύσεις και επιλογές.
Ποιες είναι, κατά την άποψή σας, οι βασικές δυσλειτουργίες του ευρώ, ιδιαίτερα εν μέσω κρίσης, και σε ποιον βαθμό η πολιτική λιτότητας είναι συνυφασμένη με το ενιαίο ευρωπαϊκό νόμισμα;
Το ευρώ είναι ένα νόμισμα που στηρίζεται σε περιοριστικές οικονομικές πολιτικές. Το άλλο μεγάλο πρόβλημα με το ευρώ είναι ότι προσπαθεί να αντιμετωπίσει διαφορετικά προβλήματα με τις ίδιες πολιτικές. Δεν φορούν όλοι το ίδιο κοστούμι.
Η λέξη «κρίση» δεν φαίνεται να είχε απασχολήσει πολύ τους θεμελιωτές της κοινής νομισματικής πολιτικής και του ενιαίου νομίσματος. Έτσι η εκδήλωση της κρίσης βρήκε απροετοίμαστο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, χωρίς δομές και πολιτικές. Έγινε μια προσπάθεια να αντιμετωπιστεί η κρίση με μια ατζέντα που είχε ως βάση περισσότερο την προτεσταντική ηθική και την τιμωρία παρά την οικονομία. Το γεγονός ότι τα προβλήματα συνεχίζονται τόσο στην Ελλάδα όσο και στις άλλες χώρες της ΟΝΕ είναι δηλωτικό των ανεπαρκειών αυτών των πολιτικών.
Όταν μια χώρα βρίσκεται στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα, η κριτική αυτή οφείλει να υπερβαίνει το θεωρητικό επίπεδο και τις αξιολογήσεις και να μετουσιώνεται σε ενεργή παρέμβαση. Δεν παρατηρούμε απλά τους αριθμούς και βγάζουμε συμπεράσματα. Όπως είναι σήμερα διαμορφωμένη η δομή του ενιαίου νομίσματος, δεν μπορούν να υλοποιηθούν οι πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης ούτε να αμβλυνθούν οι ασυμμετρίες μεταξύ των χωρών – μελών της ΟΝΕ. Και, για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω προοπτικές βελτίωσης.
Στην περίπτωση της ελληνικής οικονομίας, για παράδειγμα, θα μπορούσε, ταυτόχρονα με την περιοριστική δημοσιονομική πολιτική, να υπάρχει και μια αναπτυξιακή ατζέντα. Συνεχίζουμε όμως μονοθεματικά να μιλάμε για την αύξηση των φόρων και τη μείωση των δαπανών. Με αυτόν τον τρόπο διαιωνίζουμε την κρίση.
Ποιες είναι, ειδικότερα, οι επιπτώσεις του ευρώ στην ελληνική οικονομία;
Η κύρια επίπτωση σχετίζεται με τη διαιώνιση της κρίσης και τον εγκλωβισμό της ελληνικής οικονομίας σε μια παρατεταμένη ύφεση. Το σπιράλ ύφεσης χρέους συνεχίζεται. Θα χαρακτήριζα το σύνολο των επιπτώσεων του ευρώ ως εξοφλητική δημοσιονομική πολιτική. Δηλαδή υφίσταται μια προσαρμογή των πολιτικών στην οικονομία με μοναδικό στόχο την παραγωγή πλεονασμάτων για την αποπληρωμή των δανείων.
Οκτώ χρόνια, με την εφαρμογή των μνημονίων, δεν παρουσιάστηκε κάποιο θετικό μετρήσιμο αποτέλεσμα στην οικονομία. Αντίθετα ο κύριος Τόμσεν είχε την «ευγενή καλοσύνη» να μας ενημερώσει ότι η ανεργία στην Ελλάδα θα φτάσει στα προ κρίσης επίπεδα ύστερα από δεκαετίες. Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να περιμένουμε χωρίς να έχει αποδιαρθρωθεί η ελληνική κοινωνία.
Χρειάζεται η διαμόρφωση μιας άλλης πολιτικής και οικονομικής πρότασης, που θα έχει κεντρικό στόχο την αντιμετώπιση της κρίσης, την επίτευξη υψηλών ρυθμών ανάπτυξης και την αντιμετώπιση της φτώχειας. Νομίζω ότι η οικοδόμηση αυτής της πρότασης δεν μπορεί να γίνει εντός του ευρώ. Δεδομένων των αντοχών της ελληνικής κοινωνίας, με την παρατεταμένη κρίση και φτωχοποίηση, η εναλλακτική πρόταση της πολιτικής εκτός ευρώ μοιάζει μονόδρομος. Ένα ρεαλιστικό εθνικό σχέδιο που θα εμπεριέχει μια εμπεριστατωμένη, σοβαρή πρόταση συντεταγμένης εξόδου από το ευρώ, που θα αποφεύγει τον υπερπληθωρισμό και τους γεωπολιτικούς κινδύνους.
Η έξοδος μιας χώρας από το ευρώ θα επέφερε «νομοτελειακά» την καταστροφή;
Η καταστροφή δεν έρχεται ποτέ με το νόμισμα αλλά με τις πολιτικές που το συνοδεύουν. Αυτή η τρομολαγνεία καλλιεργήθηκε προκειμένου να γίνονται πιο εύκολα αποδεκτές οι μνημονιακές πολιτικές και παράλληλα να δίδονται συγχωροχάρτια αντί για ποινές σ’ αυτούς που διέπραξαν τα τραγικά μνημονιακά λάθη.
Για παράδειγμα ανεχθήκαμε τις τραγικές συνέπειες του PSI και των λανθασμένων πολιτικών των μνημονίων, ανεχθήκαμε την εγκληματική παραποίηση των στατιστικών στοιχείων με την απειλή της καταστροφής, η οποία θα επερχόταν με την έξοδο από το ευρώ. Νομίζω ότι πλέον αυτές οι απειλές δεν πείθουν και ούτε μπορούν να αποτελέσουν μέρος μια πολιτικής πρότασης. Η Ελλάδα έχει πλέον ένα σχεδόν ισοσκελισμένο εξωτερικό ισοζύγιο και δημοσιονομικά πλεονάσματα.
Αυτό που χρειάζεται τώρα είναι μια ουσιαστική παραγωγική αναδιάρθρωση και ενίσχυση της εγχώριας παραγωγής. Αυτή η αναδιάρθρωση είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει με τις υφιστάμενες περιοριστικές πολιτικές του ευρώ, ενός σκληρού νομίσματος που δεν ευνοεί την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Αυτή άλλωστε ήταν η βασική σκέψη των Ευρωπαίων εταίρων όταν άνοιξαν την συζήτηση για την ΟΝΕ των δύο ταχυτήτων.
Η επιστροφή της Ελλάδας σε εθνικό νόμισμα είναι δυνατόν να συντελεστεί χωρίς αναταράξεις και βαριές συνέπειες στην εθνική μας οικονομία;
Κατ’ αρχήν να θυμίσω πως οι βαριές συνέπειες στην ελληνική οικονομία εμφανίστηκαν με το ευρώ. Με το ευρώ χρεοκοπήσαμε. Και το χρέος που δημιουργήθηκε τα τελευταία οκτώ χρόνια είναι περίπου ανάλογο με το χρέος που έχει δημιουργηθεί τα 100 προηγούμενα χρόνια με τη δραχμή.
Όσο για τις συνέπειες και τα αποτελέσματα από την επιλογή του εθνικού νομίσματος, της Δραχμής, έχουν να κάνουν με τις πολιτικές και λιγότερο με το νόμισμα. Φοβόμαστε την υποτίμηση, τον πληθωρισμό, τις ελλείψεις από την αδυναμία εισαγωγών. Εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Μια οικονομία που για 45 μήνες είχε αποπληθωρισμό και μόνο τους τελευταίους τρεις μήνες έχει πληθωρισμό πλησίον του 1% φοβάται την έξαρση πληθωριστικών καταστάσεων; Δεν πρέπει επίσης να μας διαφεύγει το γεγονός ότι η υποτίμηση ενός νομίσματος κατά κύριο λόγο τροφοδοτείται από τον πληθωρισμό.
Είναι αναγκαίο στα οικονομικά να μην συγχέουμε την ευχή με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα στην ελληνική οικονομία δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με πολιτικές Βερολίνου. Οφείλουμε να προσαρμοστούμε στη νέα πραγματικότητα χωρίς φραστικές υπερβολές. Δεν χρειάζεται τρομολαγνεία και υπερβολές όπως ότι θα μας συλλαμβάνουν όταν περνάμε τα σύνορα αν γυρίσουμε στη δραχμή. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και λέγονται προκειμένου να συγκαλύψουν την αποτυχία πολιτικών. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι οι μεγαλύτερες συνέπειες για την εθνική μας οικονομία ήρθαν με το ευρώ.
Έχετε γράψει ότι «η επιλογή της δραχμής προσθέτει βαθμούς ελευθερίας οι οποίοι δεν μπορούν να υποκατασταθούν από τις πολιτικές των μεταρρυθμίσεων». Ποιοι είναι αυτοί οι βαθμοί ελευθερίας;
Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο χωρών και οικονομιών που αντιμετώπισαν αντίστοιχου επιπέδου κρίσεις με μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις, υπό προϋποθέσεις, βοηθούν την παραγωγικότητα στην οικονομία, αλλά είναι μια επιλογή που επιφέρει αποτελέσματα σε μακροχρόνιο ορίζοντα.
Η Γερμανία, για παράδειγμα, το 2001 αποφάσισε να προχωρήσει σε ένα ευρύτατο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα με την Agenda 2010. Πραγματοποίησε αυτές τις μεταρρυθμίσεις το διάστημα 2001 – 2010, οπότε είχε μέση ανάπτυξη 3%. Η ελληνική οικονομία πρέπει να βγει από την «εντατική» και γι’ αυτό χρειάζεται ένα μεγάλο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Αυτό άλλωστε αναγνώριζαν και στην Τρόικα όταν μας έταζαν ένα ευρύ πρόγραμμα επενδύσεων (πρόγραμμα Γιούνκερ, Σχέδιο Σόιμπλε κ.λπ.). Ένα παρόμοιο πρόγραμμα επενδύσεων πρέπει να συνοδευτεί από νομισματική χαλάρωση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να αντιμετωπιστεί η κρίση.
Οι ιδιωτικές επενδύσεις αποτελούν τον πιο υγιή τρόπο ανάπτυξης, αλλά μην απατάστε: δεν πρόκειται να πραγματοποιηθούν επενδύσεις σε μια οικονομία που δεν έχει τραπεζικό σύστημα και η εσωτερική κατανάλωση έχει κατακρημνιστεί. Ακόμα και το 2014, που υποτίθεται ήταν η χρονιά της ανάπτυξης, οι επενδύσεις ήταν μηδενικές.
Είναι δυνατόν να συντελεστεί μια επαναφορά της δραχμής χωρίς μονομερή διαγραφή του δημοσίου χρέους;
Η διαγραφή του χρέους θα γίνει είτε με το ευρώ είτε με τη δραχμή. Το χρέος δεν είναι εξυπηρετήσιμο από την ελληνική οικονομία, όταν αυτή παράγει ΑΕΠ 180 δισ. περίπου. Ακόμα και οι υπέρμαχοι της βιωσιμότητας του χρέους τώρα αναγνωρίζουν ότι έχει γίνει λάθος. Και τα λάθη ήταν δύο: Πρώτον το PSI και κατόπιν το γεγονός ότι, υποστηρίζοντας τη βιωσιμότητα του χρέους μετά το PSI, μοιραία έβγαζες από την ατζέντα την αναγκαία αναδιάρθρωση.
Όσο καθυστερεί μια ουσιαστική αναδιάρθρωση του χρέους τόσο καθίσταται δύσκολη η εφαρμογή της εξοφλητικής δημοσιονομικής λιτότητας. Οποιαδήποτε συμφωνία και αν υπογραφεί σχετικά με τη μη περικοπή του χρέους προσκρούει σε μια οικονομική πραγματικότητα που δεν μπορεί να ξεπεραστεί.
Ποιες θεωρείτε ότι θα ήταν οι επιπτώσεις της μονομερούς διαγραφής ως προς τη διεθνή οικονομική θέση της χώρας;
Είναι αλήθεια ότι οι αγορές έχουν μνήμη και τιμωρούν τους ασυνεπείς. Χαρακτηρίζονται όμως από ρεαλισμό και κοιτάνε πάντα μπροστά. Το πρόβλημα είναι ότι μετά το PSI το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του χρέους πλέον είναι οφειλόμενο σε κρατικούς ή διακρατικούς φορείς και δεν είναι διαπραγματεύσιμο στις αγορές. Επομένως, η αναδιάρθρωση του χρέους είναι περισσότερο θέμα συμφωνιών με τους Ευρωπαίους εταίρους και λιγότερο θέμα των αγορών.
Σήμερα όλοι αντιλαμβάνονται ότι η αναδιάρθρωση είναι απαραίτητη και πρέπει να γίνει με έναν τρόπο που θα ελαχιστοποιήσει τις ζημιές των δανειστών, αλλά ταυτόχρονα θα οδηγήσει και σε ένα αποτέλεσμα που θα είναι λογικό για τις δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας. Άλλωστε τα λάθη στη διαχείριση του ελληνικού χρέους δεν μπορούν να βαρύνουν μόνο την ελληνική πλευρά. Λάθη έγιναν και από την τρόικα στο θέμα του χρέους και ως εκ τούτου υπάρχει συνυπευθυνότητα.
Σε μια δανειακή σύμβαση ευθύνες δεν έχει μόνο ο δανειολήπτης, αλλά και ο δανειστής. Χρειάζεται άλλη μια φορά να υπενθυμίζουμε ότι η Δυτική Γερμανία με την βοήθεια των ΗΠΑ το 1955, δύο χρόνια μετά τη διαγραφή των χρεών της, πέτυχε τους καλύτερους όρους δανεισμού.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να βγει από το ευρώ πρώτη και μόνη της ή θα ήταν προτιμότερο να περιμένει μια συντεταγμένη διαδικασία εξόδου η οποία ενδεχομένως θα αφορά και άλλες χώρες;
Η Ευρώπη αλλάζει και μαζί και οι ισορροπίες στον πλανήτη. Μετά το Brexit δεν μπορούμε να εθελοτυφλούμε και να πιστεύουμε ότι μπορεί να συνεχίσει να υφίσταται η ΟΝΕ με την ίδια δομή. Ο ευρωπροβληματισμός πλέον αποτελεί μια τάση μεταξύ των Ευρωπαίων που δεν μπορεί να αγνοηθεί. Η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκέντρο αυτού του ευρωπροβληματισμού και πρέπει να προετοιμάζεται για τη μετεξέλιξη.
Η κατάσταση θυμίζει κάτι αντίστοιχο που έγινε με την αναδιάρθρωση του χρέους, όπου μέχρι και το παρά πέντε της αναδιάρθρωσης απαγορευόταν ακόμα και η συζήτηση για την αναδιάρθρωση του χρέους. Το αποτέλεσμα ήταν να πάμε απροετοίμαστοι σε μια συζήτηση για το χρέος που ανάλογή της δεν είχε ξαναγίνει στην Ευρώπη από το 1953, με την τότε ευνοϊκότατη ρύθμιση των γερμανικών χρεών, όπου συμμετείχε και η Ελλάδα. Τα αποτελέσματα αυτής της παρατεταμένης αγνόησης της πραγματικότητας τα βλέπουμε…
Το θέμα που πρέπει να μας απασχολεί αυτή τη στιγμή είναι η άμεση αντιστροφή αυτής της καθοδικής πορείας. Η Ελλάδα χρειάζεται μια αναπτυξιακή επανάσταση. Είναι πλέον εθνική ανάγκη η ανάταξη της οικονομίας. Σε λίγο καιρό οι άνεργοι θα είναι περισσότεροι από τους εργαζόμενους και οι νέοι στο εξωτερικό περισσότεροι από αυτούς που μένουν στην Ελλάδα. Οφείλουν οι πατριωτικές και δημοκρατικές δυνάμεις να ξεπεράσουν τις μυωπικές προσεγγίσεις και την επιχειρηματολογία του 2000 και να σταθούν σοβαρά μπροστά στα προβλήματα. Η εποχή των αέναων αξιολογήσεων και της διαπραγμάτευσης με αναξιοπρεπείς όρους πρέπει να σταματήσει.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι η έξοδος από το ευρώ θα μπορούσε να επιφέρει εξαιρετικά δυσμενείς επιπτώσεις στα εθνικά θέματα, αφού η χώρα όχι μόνο θα ήταν ευάλωτη σε κινήσεις αντεκδίκησης εκ μέρους ευρωπαϊκών χωρών, αλλά επιπλέον θα ωθούσε την Τουρκία να εκμεταλλευθεί την αναταραχή. Πώς τοποθετείστε έναντι αυτών των επιφυλάξεων;
Η έξοδος από το ευρώ δεν σημαίνει ότι θα ακυρώσει και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας ή τη συνεργασία της με τη Βορειοατλαντική Συμμαχία. Η Ελλάδα έχει κάνει τις επιλογές της και τις στρατηγικές της συμμαχίες πολλά χρόνια τώρα και δεν πρόκειται να διαταραχθούν από μια νομισματική επιλογή, η οποία φαίνεται μάλιστα ότι θα είναι και συναινετική.
Είναι απατηλό να πιστεύουμε ότι η προκλητική και προβληματική στάση της Τουρκίας μπορεί πλέον να αντιμετωπιστεί από την ΟΝΕ. Μην ξεχνάτε ότι η αναζωπύρωση των τουρκικών διεκδικήσεων (όπως το κοινό ανακοινωθέν της Μαδρίτης το 1999 ή το σχέδιο Ανάν) τοποθετήθηκαν στο ισοζύγιο του ευρωπαϊκού προσανατολισμού και στην αναγκαιότητα του εκσυγχρονισμού.
Η Ελλάδα μπορεί να αξιοποιήσει τις νέες πολιτικές και γεωπολιτικές ισορροπίες, οι οποίες σχετίζονται με τα ενεργειακά δίκτυα και την ενεργειακή αυτοτέλεια της Ευρώπης. Ενισχύεται η αμυντική θωράκιση του Καστελόριζου με την αξιοποίηση του ισραηλινού κοιτάσματος «Λεβιάθαν» και τα δίκτυα των αγωγών που διέρχονται από την υφαλοκρηπίδα της Κύπρου. Ενισχύεται ο ρόλος της χώρας αν αποτελεί την νησίδα σταθερότητας σε μια ασταθή περιοχή. Τα παραπάνω δεν μπορούν να γίνουν με μια Ελλάδα σε συνεχή κρίση.
Συζητάτε αυτά τα θέματα με άλλους καθηγητές ή πολιτικούς; Σκέφτεστε να ενεργοποιηθείτε πολιτικά;
Ναι, ωριμάζουν τελευταία τέτοιες σκέψεις και συζητήσεις, για τις οποίες σύντομα θα ακούσετε περισσότερα.
