Την εκτίμηση ότι η επένδυση της Cosco στον Πειραιά αποδείχθηκε καλή εξέφρασε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Κινεζικό ειδησεογραφικό κανάλι CGTN.
Ανέφερε ακόμα ότι οι εισαγωγές των κινεζικών αγαθών στην Ελλάδα αντιστοιχούν σε περίπου 8% των συνολικών εισαγωγών της χώρας. «Στην Κίνα εξάγουμε υπηρεσίες, κυρίως υπηρεσίες θαλάσσιων μεταφορών. Και πάλι, περίπου το 8% των συνολικών εξαγωγών υπηρεσιών της Ελλάδος κατευθύνεται στην Κίνα», είπε ο κ. Στουρνάρας και συμπλήρωσε: «Επομένως η Κίνα αποτελεί σημαντικό εταίρο για την Ελλάδα, αλλά επίσης κάποιες ξένες άμεσες επενδύσεις στην Ελλάδα προέρχονται από την Κίνα και το Χονγκ Κονγκ. Δεν είναι μόνο η Cosco, αλλά και στον τομέα των ακινήτων υπάρχουν εισροές επενδύσεων από την Κίνα» ανέφερε.
Συμπλήρωσε δε ότι υπάρχουν ευκαιρίες για αύξηση των εξαγωγών, των εξαγωγών υπηρεσιών της Ελλάδος στην Κίνα, αλλά και των εξαγωγών αγαθών. Το ελαιόλαδο είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. «Θεωρώ ότι έχουμε και άλλα περιθώρια αύξησης των εξαγωγών μας. Και αναφορικά με τις επενδύσεις, αυτές είναι ευπρόσδεκτες, υπό την προϋπόθεση ότι τηρούνται οι διεθνείς κανόνες. Συνεπώς, είμαστε πολύ ανοικτοί σε επενδύσεις από την Κίνα» κατέληξε ο κ. Στουρνάρας.
Οπως ανέφερε ο Γιάννης Στουρνάρας, «η περίπτωση της Ελλάδος είναι ένα success story, αφού η οικονομία της κατάφερε να ανακάμψει μετά από όσα βίωσε στη διάρκεια της κρίσης. Σήμερα πλέον καταγράφει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης».
Επανέλαβε ότι η ανάπτυξη φέτος θα φθάσει το 2,2%, 3% το 2024, 2,7% το 2025. Δηλαδή υψηλότεροι ρυθμοί σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, το οποίο σημαίνει πραγματική σύγκλιση.
Όσον αφορά την Ευρώπη, το κύριο μέλημα είναι να μειώσουμε τον πληθωρισμό στο 2% το συντομότερο δυνατόν, πρόσθεσε. «Θεωρούμε ότι θα είμαστε πολύ κοντά στο 2% μέχρι το 2025» είπε.
Και συμπλήρωσε ότι με «με χαρά βλέπουμε τον πληθωρισμό να υποχωρεί. Τώρα βεβαίως, το ερώτημα είναι να έχουμε και μια ομαλή προσγείωση, να αποφύγουμε ύφεση στην Ευρώπη και να διασφαλίσουμε τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα, δηλαδή ένα εύρωστο τραπεζικό σύστημα».
Η συνέντευξη στο CGTN
Juliet Mann: Αυτή την εβδομάδα στο πρόγραμμά μας The Agenda, βρισκόμαστε στην Αθήνα για μια αποκλειστική συνέντευξη με τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος κ. Γιάννη Στουρνάρα. Επί 13 χρόνια, η Ελλάδα αντιμετώπισε κρίση χρέους και οικονομική στασιμότητα, τρία προγράμματα διάσωσης και στη συνέχεια την παγκόσμια πανδημία. Σήμερα η οικονομία αναπτύσσεται σταθερά. Το κόστος διαβίωσης παρουσιάζει αλματώδη άνοδο και η ανεργία παραμένει υψηλή. Ωστόσο η ελληνική οικονομία καταγράφει υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης από ό,τι οι οικονομίες των περισσότερων χωρών της ευρωζώνης. Πώς εξηγείται λοιπόν αυτή η αναγέννηση της ελληνικής οικονομίας; Βρισκόμαστε στην Αθήνα για να συζητήσουμε με τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
Κύριε Στουρνάρα, σας ευχαριστούμε θερμά που μας δεχθήκατε εδώ στην Αθήνα, εν μέσω καύσωνος. Και παρά τον καύσωνα, δεν κατεβάζετε τους ρυθμούς σας, έτσι δεν είναι;
Γιάννης Στουρνάρας: Είναι μεγάλη μου χαρά που είστε εδώ. Ακόμη και υπό αυτές τις συνθήκες.
Juliet Mann: Σχετικά με την πορεία της οικονομίας, πώς πάνε τα πράγματα;
Γιάννης Στουρνάρας: Η οικονομία αναπτύσσεται ταχύρρυθμα. Χωρίς αμφιβολία, η περίπτωση της Ελλάδος είναι ένα success story, αφού η οικονομία της κατάφερε να ανακάμψει μετά από όσα βίωσε στη διάρκεια της κρίσης. Σήμερα πλέον καταγράφει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ο λόγος δημόσιου χρέους προς ΑΕΠ μειώνεται με ταχύ ρυθμό. Η χώρα έχει δρομολογήσει πολλές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Συνολικά λοιπόν, έχουμε κάθε λόγο να μιλάμε για ένα success story, αν και αυτό επιτεύχθηκε με πολλές θυσίες, οφείλω να παρατηρήσω.
Juliet Mann: Σε ποιο βαθμό θα λέγατε ότι η αναγέννηση της ελληνικής οικονομίας είναι ακόμη σε εξέλιξη;
Γιάννης Στουρνάρας: Βεβαίως δεν έχει ολοκληρωθεί, βρίσκεται σε εξέλιξη. Για να σας δώσω τη γενικότερη εικόνα, θεωρώ ότι έχουμε λύσει τα μεγάλα προβλήματα, με πρώτο και κύριο την αναχρηματοδότηση του χρέους, την ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών στη διάρκεια της κρίσης, την παραμονή μας στο ευρώ. Μην το ξεχνάτε αυτό, διότι ήταν πολλοί εκείνοι που, και το 2012 και το 2015, αμφέβαλλαν για το αν η Ελλάδα θα παραμείνει στην ευρωζώνη. Τώρα, αυτά τα προβλήματα ανήκουν στο παρελθόν. Χάρη στην εκτεταμένη αναδιάρθρωση και δημοσιονομική προσαρμογή, μειώσαμε τα τεράστια δίδυμα ελλείμματα, το δημοσιονομικό και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Ανακεφαλαιοποιήσαμε τις τράπεζες.
Πραγματοποιήσαμε παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό και στο φορολογικό σύστημα. Αυτά ήταν τα πρώτα από τα προβλήματα που επιλύθηκαν. Τώρα, μας έχουν απομείνει ορισμένα άλλα προβλήματα, σχετικά λιγότερο σοβαρά, θα έλεγα, αν και βεβαίως είναι σημαντικά και αυτά, όπως η γραφειοκρατία στο δημόσιο τομέα, οι καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης, το τρίγωνο της γνώσης, αδυναμίες στο εκπαιδευτικό σύστημα και στη σύνδεσή του με την παραγωγή, με το αναπτυξιακό υπόδειγμα της χώρας. Αυτά τα προβλήματα αποτελούν τις αμέσως επόμενες προτεραιότητές μας και σ’ αυτά επικεντρώνονται σήμερα οι προσπάθειές μας.
Juliet Mann: Η υψηλή ανεργία και το πολύ υψηλό κόστος διαβίωσης συγκαταλέγονται σε αυτά τα προβλήματα;
Γιάννης Στουρνάρας: Η ανεργία μειώνεται ραγδαία. Και μάλιστα, στην Ελλάδα σήμερα καταγράφονται κενές θέσεις εργασίας. Έχουμε έλλειψη εργατικών χειρών και υπερβάλλουσα ζήτηση εργασίας. Παρατηρείται δε το παράδοξο αφενός το ποσοστό ανεργίας, σύμφωνα με τα στοιχεία, να ανέρχεται στο 10,5% και αφετέρου να υπάρχουν κενές θέσεις εργασίας. Αυτό υποδηλώνει ότι εξακολουθούν να υφίστανται ορισμένες στρεβλώσεις στην αγορά εργασίας και αναντιστοιχία προσφερόμενων-ζητούμενων δεξιοτήτων. Δηλαδή δεν υπάρχουν οι δεξιότητες που χρειαζόμαστε. Ίσως πρέπει να φέρουμε εργατικό δυναμικό από το εξωτερικό. Αυτά είναι τα ερωτήματα που καλούμαστε να απαντήσουμε τώρα.
Juliet Mann: Αυτό είναι ένα θέμα που συζητείται σε πολλές οικονομίες εδώ και χρόνια, έτσι δεν είναι; Άραγε η ελληνική οικονομία αλλάζει όσο γρήγορα χρειάζεται;
Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, αλλάζει όσο γρήγορα χρειάζεται. Έχει γίνει πολύ πιο εξωστρεφής, πολύ πιο ανταγωνιστική. Έχει επιλύσει πάρα πολλά από τα προβλήματα που αντιμετώπιζε στο παρελθόν. Παρ’ όλα αυτά, εξακολουθούν να υπάρχουν προβλήματα: η φοροδιαφυγή, οι καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης. Θα έλεγα ότι η αγορά εργασίας έχει ορισμένα προβλήματα στον τουρισμό, στη γεωργία, στις κατασκευές. Έχουμε έλλειψη εργατικών χειρών. Υπάρχουν πολλές κενές θέσεις εργασίας σε αυτούς τους τομείς.
Juliet Mann: Αναφέρατε προηγουμένως ότι η Ελλάδα παραλίγο να βγει από το ευρώ. Ήταν κάτι που συζητιόταν σοβαρά. Είχα κάνει ρεπορτάζ για το θέμα αυτό. Το ξεπεράσατε. Αν και βρεθήκατε πολύ, πολύ κοντά. Σήμερα φαίνεται να έχει αντιστραφεί πλήρως η εικόνα και η Ελλάδα είναι πλέον το αγαπημένο παιδί της ευρωζώνης. Ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας της υπερβαίνει αυτούς που καταγράφουν πολλές άλλες οικονομίες της ευρωζώνης. Πώς το πετύχατε αυτό; Χάρη στην οικονομική στήριξη των εταίρων σας; Χάρη στον προσανατολισμό της κυβέρνησης; Ή ήταν κάτι άλλο;
Γιάννης Στουρνάρας: Θεωρώ ότι είναι ένας συνδυασμός δύο κυρίως παραγόντων. Πρώτον, ο ελληνικός λαός επωμίστηκε το βάρος μιας τεράστιας αναδιάρθρωσης. Αυξήσαμε τη φορολογία, μειώσαμε τις δαπάνες, περικόψαμε τις συντάξεις, διότι δυστυχώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος, σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, να λύσεις το πρόβλημα του υπέρογκου δημοσιονομικού ελλείμματος. Η χώρα βίωσε μεγάλη λιτότητα και επώδυνες θυσίες, δυστυχώς, αλλά δεν υπήρχε άλλος τρόπος να λύσουμε το πρόβλημα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα.
Επίσης, είχαμε την αναχρηματοδότηση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, τη δημιουργία νέων θεσμών όπως η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων, μια πολύ σημαντική μεταρρύθμιση κατά τη γνώμη μου. Αυτά από τη δική μας πλευρά. Οι εταίροι από την πλευρά τους συνέβαλαν αναχρηματοδοτώντας το δημόσιο χρέος μας με πολύ γενναιόδωρους όρους. Τώρα, το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει διευθετηθεί, η μέση εναπομένουσα διάρκειά του είναι πάνω από 20 χρόνια, το μέσο επιτόκιο επί του δημόσιου χρέους είναι 1,3%, ένα από τα χαμηλότερα στην Ευρώπη, και οφείλεται προς τον επίσημο τομέα. Γι’ αυτό και είπα ότι αυτό ήταν το πιο σημαντικό πρόβλημα. Βέβαια, το μέλημά μας σήμερα είναι να επιτύχουμε πρωτογενές πλεόνασμα ύψους 2% του ΑΕΠ, έτσι ώστε αυτό το μεγάλο δημόσιο χρέος να μειώνεται σταθερά επί σειρά ετών. Παράλληλα όμως επιδιώκουμε και υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, και το καταφέρνουμε.
Σήμερα έχουμε έναν από τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στην Ευρώπη. Είναι πολύ σημαντικό ότι – επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω έναν τεχνικό όρο – το λεγόμενο snowball effect μας βοηθάει πολύ. Τι είναι το snowball effect; Το snowball effect καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το δημοσιονομικό αποτέλεσμα και είναι η διαφορά μεταξύ του ονομαστικού ρυθμού ανάπτυξης και του μέσου επιτοκίου επί του δημόσιου χρέους. Στο παρελθόν, στη διάρκεια της κρίσης, ήταν αρνητικό, δηλαδή ο ονομαστικός ρυθμός ανάπτυξης ήταν πολύ χαμηλός, ενώ το μέσο επιτόκιο του δημόσιου χρέους ήταν πολύ υψηλό, με αποτέλεσμα να λειτουργεί επιβαρυντικά για τα δημόσια οικονομικά. Τώρα συμβαίνει το αντίθετο. Ο ονομαστικός ρυθμός ανάπτυξης είναι πολύ υψηλότερος από το μέσο επιτόκιο του δημόσιου χρέους και αυτό μας δίνει ώθηση, για να το εκφράσω με μη τεχνικούς όρους.
Juliet Mann: Είναι κάτι που με προβληματίζει. Μιλάτε για λιτότητα και θυσίες σαν κάτι που ανήκει στο παρελθόν, αλλά ακόμα και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που δυσκολεύονται να εξασφαλίσουν τον επιούσιο. Οι τιμές των ειδών πρώτης ανάγκης έχουν εκτιναχθεί. Γνωρίζω ότι ο υψηλός πληθωρισμός και η άνοδος του κόστους διαβίωσης δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο. Τι κάνετε για να αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα;
Γιάννης Στουρνάρας: Όπως γνωρίζετε, ο πληθωρισμός είναι ένα κοινό πρόβλημα στην Ευρώπη. Είναι μια διαταραχή που προέρχεται κυρίως από την πλευρά της προσφοράς. Αρχική αιτία του ήταν η πανδημία. Μετά είχαμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, ο οποίος σε πρώτη φάση προκάλεσε ελλείψεις ενεργειακών αγαθών. Και η Ευρώπη, ως γνωστόν, είναι πολύ μεγάλος καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Δεν είναι σαν τις ΗΠΑ, που είναι εξαγωγέας ενέργειας. Στην Ευρώπη εισάγουμε μεγάλες ποσότητες ενέργειας. Και έπειτα ήρθε και η επισιτιστική κρίση, που ήταν άλλη μια διαταραχή από την πλευρά της προσφοράς.
Υπό αυτές τις συνθήκες, δεν είναι καθόλου εύκολο να μειώσεις τον πληθωρισμό και ταυτόχρονα να εξασφαλίσεις ομαλή προσγείωση της οικονομίας. Αλλά πιστεύω ότι στην ΕΚΤ έχουμε κάνει καλή δουλειά. Αξιοποιήσαμε τη νομισματική πολιτική πολύ προσεκτικά. Μην ακούτε όλους αυτούς τους επικριτές που ισχυρίζονται ότι αργήσαμε να αυξήσουμε τα επιτόκια. Αυτός ο ισχυρισμός δεν ευσταθεί, κατά τη γνώμη μου. Ακολουθήσαμε μια πολύ ήπια αυστηροποίηση της νομισματικής πολιτικής. Τώρα η διαδικασία αυστηροποίησης επιταχύνεται και κατορθώσαμε να μειώσουμε τον πληθωρισμό σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα.
Σας θυμίζω ότι τον περασμένο Οκτώβριο ο πληθωρισμός ήταν πάνω από 10%. Τώρα έχει περιοριστεί στο μισό, ενώ ταυτόχρονα έχουμε πετύχει μια ομαλή προσγείωση. Η βαθιά ύφεση που πολλοί προέβλεπαν δεν επαληθεύθηκε. Βέβαια, δεν αναπτυσσόμαστε τόσο γρήγορα. Στην Ευρώπη, ο ρυθμός ανάπτυξης είναι σχεδόν μηδενικός. Αναμένουμε να διαμορφωθεί σε 0,9% φέτος, που, υπό τις παρούσες συνθήκες, δεν είναι και μικρό κατόρθωμα.
Juliet Mann: Είναι ενδιαφέρον ότι λέτε πως έχει υποχωρήσει ο πληθωρισμός, και τελικά πανηγυρίζουμε για ένα ποσοστό πέντε και κάτι τοις εκατό. Η ζωή όμως εξακολουθεί να είναι ακριβή.
Γιάννης Στουρνάρας: Είναι ακριβή, βεβαίως. Και οι τιμές των τροφίμων είναι ακόμη πολύ υψηλές. Αλλά ζούμε σε περιβάλλον εξαιρετικά υψηλής αβεβαιότητας, εννοώ μετά την πανδημία, τον πόλεμο στην Ουκρανία, τις γεωπολιτικές συγκρούσεις. Αυτό σημαίνει ότι ο κόσμος αντιμετωπίζει τώρα πολύ μεγαλύτερη αβεβαιότητα σε σχέση με πριν. Συνεπώς, η οικονομική πολιτική διαμορφώνεται κάτω από πολύ πιο δύσκολες συνθήκες από ό,τι παλαιότερα. Και πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί. Γι’ αυτό το λόγο οι κυβερνήσεις, οι τράπεζες, οι επιχειρήσεις θέλουν να δημιουργήσουν αποθέματα ασφαλείας για το αύριο.
Juliet Mann: Θέλω να πούμε περισσότερα για την ευρωζώνη στη συνέχεια, αλλά προς το παρόν ας μείνουμε λίγο ακόμη στο θέμα της Ελλάδος. Έχω την αίσθηση ότι είστε πολύ αισιόδοξος για όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ελλάδα και για τις αλλαγές που γίνονται. Το Μάρτιο είχατε πει ότι είναι θέμα μηνών ώστε η Ελλάδα να αποκτήσει επενδυτική βαθμίδα μετά από μια δωδεκαετία κατά την οποία τα ελληνικά ομόλογα κατατάσσονταν στην κατηγορία των junk bonds. Θα λέγατε το ίδιο και σήμερα; Τι προβλέπεται ότι θα γίνει;
Γιάννης Στουρνάρας: Πρώτον και κύριον, έχουμε πλέον μια κυβέρνηση με αυτοδυναμία στη Βουλή. Είναι μια φιλοευρωπαϊκή κυβέρνηση, υπέρ των μεταρρυθμίσεων, που κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Δεν είναι εύκολο ένας κεντρικός τραπεζίτης να παραδεχθεί κάτι τέτοιο, αλλά πολλά από τα κυβερνητικά στελέχη ήταν συνάδελφοί μου σε προηγούμενες κυβερνήσεις, και ξέρω ότι είναι προσηλωμένοι στη δημοσιονομική ισορροπία, είναι αφοσιωμένοι στις μεταρρυθμίσεις. Ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε ένα πολύ φιλόδοξο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα στη Βουλή πριν λίγες ημέρες. Οπότε, συνολικά, ναι, είμαι αισιόδοξος.
Juliet Mann: Από το 2019, η ίδια κυβέρνηση είναι πολύ φιλική προς την επιχειρηματικότητα. Οι ξένες άμεσες επενδύσεις έχουν αυξηθεί έντονα. Αλλά η Ελλάδα εξακολουθεί να έχει τον υψηλότερο λόγο χρέους/ΑΕΠ στη ζώνη του ευρώ. Αναφερθήκατε προηγουμένως στη μείωση του χρέους, αλλά η οικονομία είναι ακόμη πολύ μικρότερη από ό,τι πριν την κρίση. Συνεπώς, τι είδους μεταρρυθμίσεις χρειάζονται τώρα;
Γιάννης Στουρνάρας: Δύο πράγματα, θα έλεγα. Πρώτον, θα πρέπει να συνεχίσουμε να ασκούμε πολύ προσεκτική δημοσιονομική πολιτική. Πρέπει να αυξήσουμε το πρωτογενές μας πλεόνασμα. Το κυκλικά διορθωμένο πρωτογενές πλεόνασμα εκτιμάται ότι θα διαμορφωθεί σε 1% του ΑΕΠ φέτος, σε 2% το επόμενο έτος και θα διατηρηθεί σε αυτό το επίπεδο. Χρειαζόμαστε πρωτογενές πλεόνασμα 2% του ΑΕΠ επί σειρά ετών προκειμένου να μειώσουμε τον υψηλό λόγο δημόσιου χρέους προς ΑΕΠ. Αλλά όντως μειώνεται. Δηλαδή η Ελλάδα δεν είναι ακραία περίπτωση (outlier) ως προς το δημόσιο χρέος. Μπορεί να θεωρείται ακραία περίπτωση με βάση τους αριθμούς, αλλά από τη σκοπιά της εξυπηρέτησης του χρέους, που είναι και το πιο σημαντικό, δεν αποτελεί πλέον ακραία περίπτωση. Και αυτό έχει σημασία. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, οι μεταρρυθμίσεις τις οποίες προανέφερα: καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης, στρεβλώσεις στην αγορά εργασίας, αναντιστοιχίες δεξιοτήτων, μεγαλύτερη σύνδεση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με την οικονομία. Αυτές θα έλεγα ότι είναι οι μεγάλες προκλήσεις.
Juliet Mann: Ας περάσουμε τώρα στην πράσινη οικονομία. Ποιον ρόλο βλέπετε να διαδραματίζει η Ελλάδα σήμερα;
Γιάννης Στουρνάρας: Στην πράσινη οικονομία; Ίσως μια από τις παραλείψεις μας σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι ότι δεν αρκεί να επενδύουμε σε φωτοβολταϊκά και ανεμογεννήτριες. Χρειαζόμαστε επίσης άλλα δύο πράγματα: ένα δίκτυο που θα συνδέει τις διάφορες περιοχές της Ελλάδος με τα νησιά και με άλλες χώρες της Ευρώπης ‒ και της Αφρικής ενδεχομένως. Και επίσης χρειαζόμαστε μπαταρίες, έχουμε ανάγκη από υψηλή δυναμικότητα αποθήκευσης ενέργειας. Συνεπώς, πρέπει να πραγματοποιηθούν πολλές επενδύσεις σε ενεργειακά δίκτυα και σε εγκαταστάσεις αποθήκευσης ενέργειας, γιατί χωρίς αυτά τα δύο η πράσινη ενέργεια είναι ανώφελη, γιατί πάει χαμένη. Αν δεν μπορέσουμε να αποθηκεύσουμε την παραγόμενη ηλεκτρική ενέργεια ή να τη διανείμουμε μέσω δικτύων, θα πάει χαμένη.
Juliet Mann: Λέτε λοιπόν ότι υπάρχουν πράγματα που χρειάζεται η ελληνική οικονομία. Εσείς τι κάνετε γι’ αυτό;
Γιάννης Στουρνάρας: Κάνουμε πολλές επενδύσεις. Είναι αλήθεια ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) παρέχει στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες της ΕΕ πολλά επενδυτικά κεφάλαια, ιδίως μετά την πανδημία, αλλά και η Ελλάδα πραγματοποιεί σημαντικές επενδύσεις σ’ αυτούς τους τομείς.
Juliet Mann: Και ως προς την προσέλκυση αυτών των επενδύσεων, προς τα πού στρέφεστε; Από πού θα προέλθουν όλα αυτά τα πράσινα κονδύλια;
Γιάννης Στουρνάρας: Και από τον ιδιωτικό και από το δημόσιο τομέα. Είναι δημόσιες επενδύσεις που χρηματοδοτούνται μερικώς από την ΕΕ, αλλά και ιδιωτικές επενδύσεις. Είναι λοιπόν ένας συνδυασμός ιδιωτικών και δημόσιων επενδύσεων.
Juliet Mann: Θα ήθελα να επανέλθω στον πληθωρισμό. Πώς πιστεύετε ότι ο υψηλός πληθωρισμός έχει επιδεινώσει τις οικονομικές προοπτικές, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς;
Γιάννης Στουρνάρας: Ο πληθωρισμός, όπως γνωρίζετε, μειώνει το διαθέσιμο εισόδημα, καθώς οι μισθοί δεν έχουν προσαρμοστεί στον ίδιο βαθμό όσο οι τιμές. Άρα παρατηρούμε μια πτώση των πραγματικών μισθών τα προηγούμενα χρόνια. Τώρα έχει αρχίσει να καλύπτεται κάπως η διαφορά. Θέλουμε αυτή η σύγκλιση να είναι ήπια, καθώς δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα συνδυασμό συνεχών αυξήσεων (“σπιράλ”) τιμών-μισθών.
Βασικά, θέλουμε δύο πράγματα: πρώτον, οι μισθολογικές αυξήσεις να μην υπερβαίνουν το άθροισμα του πληθωρισμού και του ρυθμού ανόδου της παραγωγικότητας και δεύτερον, οι επιχειρήσεις, ιδίως σε ορισμένους τομείς, να μειώσουν τα περιθώρια κέρδους τους, τα οποία έχουν διευρυνθεί σημαντικά. Ιδίως στην ενέργεια, στα είδη διατροφής, αλλά και σε πολλούς άλλους τομείς. Για πρώτη φορά εδώ και πολλά χρόνια, ο ρυθμός αύξησης των τιμών είναι κατά πολύ υψηλότερος από το ρυθμό αύξησης των μισθών. Επίσης, η αύξηση των τιμών είναι ταχύτερη από την αύξηση του κόστους, που σημαίνει ότι τα περιθώρια κέρδους έχουν αυξηθεί. Ακούω διάφορα επιχειρήματα ότι πρέπει να δημιουργήσουμε αποθέματα ασφαλείας για το μέλλον, αλλά αυτό θα ενίσχυε τις τάσεις στασιμοπληθωρισμού. Αν συνεχιστεί κάτι τέτοιο, θα αποβεί μοιραίο. Θα προκαλέσει στασιμοπληθωρισμό. Θα προκαλέσει πληθωρισμό μέσω ενός σπιράλ αυξήσεων μισθών-τιμών και μείωση της παραγωγής και του ΑΕΠ, κάτι που δεν θα είναι καλό για τις κοινωνίες.
Juliet Mann: Ποιο θα λέγατε ότι είναι το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό αυτού του πληθωριστικού κύκλου;
Γιάννης Στουρνάρας: Σε σύγκριση με τους προηγούμενους κύκλους; Νομίζω ότι είναι ένας πληθωρισμός που προέρχεται κυρίως από την πλευρά της προσφοράς. Ήταν αποτέλεσμα μιας σειράς διαταραχών στην πλευρά της προσφοράς – τουλάχιστον έτσι ξεκίνησε. Στις ΗΠΑ, προήλθε τόσο από τη ζήτηση όσο και από την προσφορά. Στις ΗΠΑ, θα έλεγα ότι ήταν κατά 60% από την πλευρά της προσφοράς ή έστω 50/50. Στην Ευρώπη, ήταν 80% από την προσφορά και 20% από τη ζήτηση. Στην Ευρώπη για παράδειγμα, η εγχώρια δαπάνη δεν έχει επανέλθει ακόμη στο προ της πανδημίας επίπεδο. Στις ΗΠΑ το έχει ξεπεράσει.
Juliet Mann: Μάλιστα. Και πώς θα λυθεί το πρόβλημα;
Γιάννης Στουρνάρας: Δυστυχώς, η νομισματική πολιτική δεν αρκεί για να καταπολεμήσει τον πληθωρισμό που προέχεται από την πλευρά της προσφοράς και ταυτόχρονα να επιτύχει ομαλή προσγείωση της οικονομίας και χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Η νομισματική πολιτική είναι ένα εργαλείο, αλλά χρειαζόμαστε και άλλα εργαλεία. Χρειαζόμαστε τη μακροπροληπτική πολιτική, δηλαδή πρέπει να φροντίσουμε για την ευρωστία των τραπεζών. Χρειαζόμαστε τη δημοσιονομική πολιτική. Δεν μπορούμε να αυξάνουμε τα επιτόκια και ταυτόχρονα οι κυβερνήσεις να ασκούν επεκτατική δημοσιονομική πολιτική. Συνεπώς, χρειαζόμαστε στήριξη από τη δημοσιονομική πολιτική αλλά και από τη διαρθρωτική πολιτική. Χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις όπως αυτές που περιέγραψα για την Ελλάδα. Χρειαζόμαστε την ενεργειακή πολιτική. Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει κάνει μεγάλα βήματα στην ενεργειακή πολιτική. Χρειάζεται λοιπόν ένας συνδυασμός πολιτικών για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού που προέρχεται από την πλευρά της προσφοράς, αν ταυτόχρονα θέλουμε να έχουμε χρηματοπιστωτική σταθερότητα και ομαλή προσγείωση της οικονομίας.
Juliet Mann: Αλλά ως προς τις αυξήσεις των βασικών επιτοκίων, θεωρείτε ότι είναι αποτελεσματικό εργαλείο για τη μείωση του πληθωρισμού;
Γιάννης Στουρνάρας: Είναι αποτελεσματικό. Όχι όσο θα ήταν αν ο πληθωρισμός προερχόταν από την πλευρά της ζήτησης. Αλλά ακόμη και στην περίπτωση πληθωρισμού προερχόμενου από την προσφορά, η νομισματική πολιτική συνέβαλε στη συγκράτηση των πληθωριστικών προσδοκιών, οι οποίες πλέον είναι πολύ κοντά στο 2%. Σε μεγάλο βαθμό αυτό συμβαίνει χάρη στη νομισματική πολιτική, η οποία μέχρι στιγμής έχει αποτρέψει και την εκδήλωση ενός σπιράλ αυξήσεων μισθών-τιμών.
Juliet Mann: Είστε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Ποια είναι η άποψή σας για την κατεύθυνση στην οποία κινούνται τα επιτόκια;
Γιάννης Στουρνάρας: Μέχρι στιγμής αυτή η κατεύθυνση είναι σωστή, πιστεύω. Συμφωνώ με όλες τις μέχρι τώρα ενέργειές μας, οι οποίες πραγματοποιήθηκαν με προσεκτικά βήματα, και γι’ αυτό καταφέραμε να μειώσουμε τον πληθωρισμό και να έχουμε μια ομαλή προσγείωση και χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Στην Ευρώπη δεν έχουμε επεισόδια τραπεζικών κρίσεων.
Juliet Mann: Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που συμμετείχε στην πρωτοβουλία της Κίνας One Belt One Road, η οποία φέτος κλείνει δέκα χρόνια. Το λιμάνι του Πειραιά απέχει μόλις λίγα χιλιόμετρα από το σημείο που βρισκόμαστε τώρα. Ήταν ο πρώτος ευρωπαϊκός σταθμός στο Θαλάσσιο Δρόμο του Μεταξιού. Πώς άλλαξαν την ελληνική οικονομία οι κινεζικές επενδύσεις;
Γιάννης Στουρνάρας: Θεωρώ ότι η επένδυση της COSCO στον Πειραιά αποδείχθηκε καλή επένδυση. Κυριολεκτικά μεταμόρφωσε τον Πειραιά. Τον μετέτρεψε σε ένα πολύ ανταγωνιστικό λιμάνι. Συνεπώς, συνολικά είναι μια επιτυχημένη επένδυση και πιστεύω ότι έχει πολλά ακόμη να προσφέρει. Θεωρώ ότι θα χρειάζεται ακόμη σύνδεση του λιμανιού με το σιδηροδρομικό δίκτυο, δημιουργία κέντρων logistics. Επομένως, έχουμε ακόμη πολύ δρόμο, αλλά είναι μια επιτυχημένη επένδυση.
Juliet Mann: Και οι κινεζικές επενδύσεις, θα αυξηθούν γενικά;
Γιάννης Στουρνάρας: Η Κίνα είναι, βεβαίως, εμπορικός εταίρος της Ελλάδος. Οι εισαγωγές των κινεζικών αγαθών στην Ελλάδα αντιστοιχούν σε περίπου 8% των συνολικών εισαγωγών μας. Στην Κίνα εξάγουμε υπηρεσίες, κυρίως υπηρεσίες θαλάσσιων μεταφορών. Και πάλι, περίπου το 8% των συνολικών εξαγωγών υπηρεσιών της Ελλάδος κατευθύνεται στην Κίνα. Άρα η Κίνα αποτελεί σημαντικό εταίρο για την Ελλάδα, αλλά επίσης κάποιες ξένες άμεσες επενδύσεις στην Ελλάδα προέρχονται από την Κίνα και το Χονγκ Κονγκ. Δεν είναι μόνο η COSCO, αλλά και στον τομέα των ακινήτων υπάρχουν εισροές επενδύσεων από την Κίνα.
Juliet Mann: Αναφέρατε ότι η Ελλάδα είναι πολύ ανοικτή, ανοικτή στο επιχειρείν και στην εξαγωγή υπηρεσιών. Πόσο σημαντική θα χαρακτηρίζατε την Κίνα ως αγορά για τις ελληνικές επιχειρήσεις; Και πώς μπορείτε εσείς, ως ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας, να τις βοηθήσετε να διεισδύσουν στην κινεζική αγορά και άλλες παγκόσμιες αγορές;
Γιάννης Στουρνάρας: Η Κίνα είναι μια πολύ μεγάλη χώρα, βεβαίως πολύ μακριά από την Ελλάδα. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι υπάρχουν ευκαιρίες για αύξηση των εξαγωγών, των εξαγωγών υπηρεσιών της Ελλάδος στην Κίνα, αλλά και των εξαγωγών αγαθών. Το ελαιόλαδο είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Θεωρώ ότι έχουμε και άλλα περιθώρια αύξησης των εξαγωγών μας. Και αναφορικά με τις επενδύσεις, αυτές είναι ευπρόσδεκτες, υπό την προϋπόθεση ότι τηρούνται οι διεθνείς κανόνες. Συνεπώς, είμαστε πολύ ανοικτοί σε επενδύσεις από την Κίνα.
Juliet Mann: Μιλήσαμε για την ελληνική οικονομία. Μιλήσαμε για τη θέση της στην ευρωζώνη και τις προοπτικές ανάπτυξής της σε αυτό το πλαίσιο. Αλλά το περιβάλλον είναι σύνθετο, έτσι δεν είναι; Ο οικονομικός κατακερματισμός, η επιβράδυνση της ανάπτυξης γενικότερα, ο υψηλός πληθωρισμός. Ποια είναι λοιπόν η εκτίμησή σας όσον αφορά τις προοπτικές για την Ελλάδα, την ευρωζώνη και τον κόσμο το 2023;
Γιάννης Στουρνάρας: Για την Ελλάδα, σύμφωνα με την πρόβλεψή μας, είμαστε αισιόδοξοι: ανάπτυξη 2,2% φέτος, 3% το 2024, 2,7% το 2025. Πολύ υψηλότεροι ρυθμοί σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, το οποίο σημαίνει πραγματική σύγκλιση. Φυσικά, αυτό που έχει σημασία είναι να έχουμε πραγματική σύγκλιση, αλλά χωρίς μακροοικονομικές ανισορροπίες και γι’ αυτό το λόγο ακολουθήσαμε ιδιαίτερα προσεκτική δημοσιονομική πολιτική.
Όσον αφορά την Ευρώπη, το κύριο μέλημα είναι να μειώσουμε τον πληθωρισμό στο 2% το συντομότερο δυνατόν. Θεωρούμε ότι θα είμαστε πολύ κοντά στο 2% μέχρι το 2025. Με χαρά βλέπουμε τον πληθωρισμό να υποχωρεί. Τώρα βεβαίως, το ερώτημα είναι να έχουμε και μια ομαλή προσγείωση, να αποφύγουμε ύφεση στην Ευρώπη και να διασφαλίσουμε τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα, δηλαδή ένα εύρωστο τραπεζικό σύστημα.
Ο κόσμος είναι πολύπλοκος, γεμάτος αβεβαιότητα. Για παράδειγμα, οι λεγόμενες προηγμένες οικονομίες συνεισέφεραν το 50% της παγκόσμιας ανάπτυξης πριν από την κρίση. Τώρα το ποσοστό αυτό έχει υποχωρήσει σε λιγότερο από 1/5. Συνεπώς, το μεγαλύτερο μέρος της ανάπτυξης προέρχεται πλέον από την Ασία, από την Κίνα, την Ινδία και άλλες οικονομίες της Ασίας. Έχουν δηλαδή ξαναγίνει τίγρεις.
Juliet Mann: Αφήνοντας προς στιγμήν κατά μέρος τους ρυθμούς ανάπτυξης και τις προβλέψεις, πείτε μου σας παρακαλώ ποιους σοβαρούς κινδύνους διαβλέπετε για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα στο υπόλοιπο του έτους. Ποια θα είναι ενδεχομένως τα μεγαλύτερα προσκόμματα για την επιστροφή στην ανάπτυξη και την αποσόβηση του φάσματος μιας παγκόσμιας ύφεσης;
Γιάννης Στουρνάρας: Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ανέφερα προηγουμένως ότι δεν θα πρέπει να συνεχίσουμε να αυξάνουμε τα επιτόκια, επειδή ο συνδυασμός επίμονα υψηλού πληθωρισμού, χαμηλής ανάπτυξης, αβεβαιότητας και αυξήσεων των επιτοκίων είναι πιθανόν να προκαλέσει μια διαταραχή, κάτι που δεν επιθυμούμε. Γι’ αυτό προχωρούμε με πολύ προσεκτικά βήματα. Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με τη νομισματική πολιτική και με τη δημοσιονομική πολιτική. Όλες οι πολιτικές θα πρέπει να είναι συμβάλουν ώστε να επιτύχουμε το στόχο της μείωσης του πληθωρισμού, αλλά εξασφαλίζοντας ταυτόχρονα ομαλή προσγείωση και χρηματοπιστωτική σταθερότητα, αυτό είναι το σημαντικότερο όλων. Πράγμα που είναι πολύπλοκο, λόγω της αβεβαιότητας σε παγκόσμιο επίπεδο.
Juliet Mann: Σας αρέσει όμως και μια δόση πολυπλοκότητας. Έχετε εργαστεί σε πολλά μέρη του κόσμου.
Γιάννης Στουρνάρας: Ναι.
Juliet Mann: Αν υπάρχει μια οικονομία στην οποία θα θέλατε να προσφέρετε τις υπηρεσίες σας σήμερα, ποια θα ήταν αυτή;
Γιάννης Στουρνάρας: Καλή ερώτηση. Θα στρέψω την ερώτηση σε άλλη κατεύθυνση και θα πω ότι πιστεύω ακράδαντα στη στενή συνεργασία μεταξύ των οικονομιών, ιδίως ανάμεσα στους κολοσσούς όπως η Κίνα και οι ΗΠΑ. Δεν πιστεύω ότι η οικονομία είναι ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος (zero-sum). Αντίθετα, πιστεύω ότι είναι ένα παιχνίδι όπου όλοι βγαίνουν κερδισμένοι (win-win). Συνεπώς, πιστεύω στις συνεργατικές πολιτικές. Η επιβολή εμπορικών φραγμών δεν είναι ποτέ η καλύτερη πολιτική. Πιστεύω στο ανοικτό εμπόριο μεταξύ των οικονομιών. Μπορείς να επιτύχεις τους σκοπούς σου με άλλα μέσα, αλλά όχι με την επιβολή δασμών. Θεωρώ ότι οι δασμοί και οι εμπορικοί φραγμοί βλάπτουν την ευημερία σε όλες τις οικονομίες. Γι’ αυτό δεν είναι ποτέ η καλύτερη πολιτική. Θα ήθελα να απαντήσω στην ερώτησή σας με μια συμβουλή. Η Ελλάδα είναι βέβαια μια μικρή οικονομία, και ελπίζω τα λόγια μου να μη ακουστούν πολύ αλαζονικά, αλλά, αν μπορούσα να δώσω μια συμβουλή στις ΗΠΑ, στην Κίνα ή στις άλλες μεγάλες οικονομίες, θα τις συμβούλευα να συνεργαστούν. Θεωρώ ότι η συνεργασία είναι καλύτερη από τη σύγκρουση. Αυτά που μας ενώνουν είναι πολύ περισσότερα από όσα μας χωρίζουν.
Juliet Mann: Ήταν μεγάλη μου ευχαρίστηση που συνομίλησα μαζί σας, κύριε Διοικητά.
Γιάννης Στουρνάρας: Ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ.
